A beszélgetés a Kossuth Rádióban hangzott el, 2004. január 13-án.

Riporter: Kovács Gabriella 

A természet és a lélek

– Az közismert önről, hogy az utóbbi tíz évben a nyelv és a pszichológia területével foglalkozik, illetve a megismerés problémáival. A megismerés tudománnyal, a kognitív tudománnyal, amely tudomány elsősorban azt a kérdést teszi fel, hogy megismerhető-e a világ, megismerhető-e az ember? Mennyire egységes a személyiség, mennyire lehet feltérképezni mindazt, ami körülöttünk zajlik? Ez a könyv a naturalista pszichológia világképe szerint tulajdonképpen azt állítja, hogy a világ egységes, megismerhető. A világ sokunk számára nem erről szólt – akár ha a pszichoanalízis oldaláról nézzük, akár ha azt vizsgáljuk, s nagyon sokan ezt állították, hogy az ember személyisége ezekből az élményekből, adalékokból adódik össze. Ez egy újfajta személetmód, ez újfajta világnézet, mitől lesz megismerhetőbb, vagy egységesebb a világ? 

– Valójában ez, amit én naturalista megközelítésnek nevezek, a mai pszichológiában is egy kisebbségi álláspont. Sokszor azt a benyomást keltik mások, mintha ez lenne a természettudományos hozzáállás, lenne az uralkodó szemlélet a pszichológiában – de nem ez az uralkodó szemlélet, ha az előzményeit tekintjük a felfogásnak. Mondta, hogy a XX. századi pszichológia nagyon sokszor a szétesett ember tudománya akart lenni, de van ennek a naturalista hozzáállásnak egy felvilágosodás korabeli előzménye. Úgy képzelem el, hogy ez a naturalista szemlélet ma a felvilágosodás egységes emberképének a felújítása akar lenni, és azt szeretné újra képviselni. Milyen érveket lehet emellett felhozni? Első oldalon emberi érveket, érzelmi és társadalmi érveket; kétségtelen, hogy a XX. század pszichológiájában nagyon sok olyan irányzat volt, ami az ember megosztottságát és az ember megközelítésének megosztottságát helyezi előtérbe, Más az, amikor az ember biológiai felépítését vizsgáljuk, és más, az amikor az élmények szerveződését vizsgáljuk. De mi úgy gondoljuk, vagy én személyesen is úgy gondolom, hogy ezek között a hozzáállások között nincsen kizárólagos ellentét. Ha valóban hiszünk a világ egységében, itt hangsúlyozom a hiszünket, mert olyan szigorúan bizonyítani nem lehet – sajátos attitűd, ha hiszünk a világ egységében, akkor nincsen ellentmondás az élményvilág elemzése és az ember természeti lényként való elemzése között. Annak elemzése között, hogy hogyan működik az az idegrendszer, amely egyáltalán ezt az élményvilágot lehetővé teszi? Hogyan hozta létre ezt az idegrendszert, amit magát az idegrendszert különböző nyomások hatására az evolúció hozott létre? Hogyan hozta létre az emberi idegrendszer a kultúrát, és a kultúra milyen magunk által teremtett korlátok vagy irányító sémák keretében befolyásolja, hogy pont olyanok lesznek az élményeink, mint amilyenek lesznek. 

– Ez egy újraértelemezése egy felvilágosodáskori embereszménynek, vagy elképzelésnek? 

– Én úgy gondolom, ez az érzelmi hangsúlya a dolognak, úgy gondolom, hogy újraértelmezése, és visszahozása felvilágosodáskori, azt is mondhatnánk, hogy optimista emberképnek – ez optimista abban a tekintetben, hogy nincsenek szakadékok a természet és a társadalom, vagy az élményvilág és az ember természeti léte között. 

– Párhuzamot látok a naturalista pszichológia és a evolucionista pszichológia között. A könyv azt mondja, hogy a ma pszichológiáját az érdekli, hogy a természeti indítékainkból hogyan alakulnak ki a valódi emberi vágyak. A vágyakból hogyan lesznek tervek, elképzelések, és az ősemberek jutottak az eszembe, hogy az ősemberek annak idején azért ettek édes gyümölcsöket… nem azért, mert édes volt, hanem mert erre szükségük volt, vagy a színük miatt. Később ez leszakadt és örömforrássá vált; az ösztönös indíték hogyan vált konkrét vággyá, egy örömszerzési forrássá?

– Az evolúciós pszichológia és az itt használt értelmében vett naturalista pszichológia között nincs semmiféle ellentmondás. Egy bennfoglalási viszony van, az evolúciós pszichológia elsősorban azzal foglalkozik, hogy mik a mai ember vágyai, a mai ember gondolati architektúrái, képződményei és preferenciái… hogy mit szeretünk, milyen tájakat, életmódokat – és ezek hogyan alakultak ki egy régi környezethez való alkalmazkodásban. A naturalista pszichológia annyival megy tovább, hogy kicsit ki is nyitja ezt a dobozt, és nemcsak azt nézi, hogy egy százezer évvel ezelőtti környezethez alkalmazkodtunk, hanem hogy a mai idegrendszer ezt hogyan valósította meg. A naturalista pszichológiában két lábon áll, az egyik lába az evolúciós pszichológia, a másik lába az idegrendszer kutatása. És ha szabad azt mondani, a kiegészítő harmadik lába a kultúra vizsgálata; s a kultúrát sem úgy tekinti, mint az embertől idegen, rákényszerített meghatározott tényezőt, hanem az ember által alkotott tényezőt. Arra kíváncsi, hogy miért éppen olyan kultúrákat tudunk létrehozni, mint amilyeneket létrehozunk. 

– Azt mondta a beszélgetés elején, hogy nagyjából kisebbségben van ezzel a nézettel. 

– Egy kicsit provokatívan mondom, mert általában a természettudományos pszichológia ellenfelei mindig azt szokták hangsúlyozni, hogy a pszichológiában – most itt jön egy csomó rossznak, negatívnak tartott jelző – a pozitivista, szcientista, természettudományosan redukcionista szemlélet dominál. De valójában, ha megnézzük mondjuk az ifjúságot, az ifjúság érdeklődését, olvasmányait, mindig az derül ki, hogy ez a szigorú egységben hívő, és természettudományos megalapozottságú pszichológia mindig kisebbségben van. Lehet, hogy fenyegetőnek tűnik, és ezért mondja mindenki, hogy ez egy többségi és ez az elfogadott szemlélet, és így tovább. Valójában ez mindig éppen a radikalizmusa miatt – az a radikalizmus, amit az elején említettünk, hogy a felvilágosodás vége, hogy alapvetően gyökeresen hisz a világ egységében ezzel az ember egységes megérthetőségében –, a radikalizmus nagyon sokszor fenyegető még a pszichológia szakma képviselői számára is. Ezt értem ezen, hogy kisebbségben van. De ez nem baj. 

– Van benne valami kizárólagosság; az egységesség mégiscsak idézőjelbe van téve. 

– Igen, abban az értelemben, hogy ez a típusú természettudományos pszichológia nem akar kizárólagos lenni, ha már ha baja van, akkor minden előjön. Úgy válik sokoldalúvá, hogy igyekszik integrálni más szemléletek eredményeit. Egy példát mondok: elmondjuk a kulturális pszichológiában, és a szociálpszichológiában az utóbbi évek nagy jelszava ez volt, az elbeszélő pszichológia. Ennek számos változata van, de mit csinál akkor a naturalista hozzáállású pszichológia? Beemeli. Elkezd azzal foglalkozni, hogy ez nagyon érdekes, ezek szerint az ember olyan lény, akinek ha emberi antropológiai lényéhez tartozik, hogy mindig történeteket próbál saját magáról, világáról, környezetéről csinálni… honnan jöttünk, mivé leszünk, és ezzel az, ami eredetileg versenytárs volt, mondjuk az elbeszélő szemléletű pszichológia: ezt megpróbálja lenyelni. Azt mondja, hogy ezek szerint az ember ilyen, az ember maga, és megpróbálja értelmezni, hogy mitől lehetett ez, és sok ezer évvel ezelőtt miért volt ez. Ebben az ében van terjeszkedő jellege: nem azt mondanám, hogy kizárólagos, hanem terjeszkedő a hozzáállás. Igyekszünk mindent újraolvasni, de összekapcsoljuk az optimizmussal – mert amúgy is optimista, mert nem érzi magát fenyegetve, hogy valakik mást is megtudnak az emberről, mint amiben ő hitt. Az alapvető hit, hogy az embert, úgy ahogy van, meg kell ismerni. Ebben az értelemben, a beszélgetés elején említettük a pszichoanalízist: nem idegen, nincs távol igazából a pszihoanalitikus gondolattól, amely azt szerette volna mondani, hogy nem szabad félnünk, nem szabad félni megismerni például azt, hogy a kisgyermekek életében szexuális motívumok játszanak szerepet. Ettől nem kell kétségbeesni.